 

        匪區專訪15年前在天安門城樓挑戰毛魔神像的湖南青年余志堅 
                                                    * 成功 *

  湖南省瀏陽縣小學教師余志堅﹑《瀏陽日報》美術編輯喻東嶽和長途汽車司機魯德成
三人﹐于1989年5月23日下午用充滿了顏料的雞蛋成功地塗抹了懸掛在天安門城樓上的
共產神毛大魔頭的標準像﹐隨後被民運學生糾察隊拿獲﹐並由高自聯決定將其送交設
在廣場上的國家安全部特工。一個多月後﹐北京中級法院以反革命破壞罪和宣傳煽動
罪判處余志堅無期徒刑﹐喻東嶽有期徒刑20年﹐魯德成有期徒刑16年。湖南三君子史
無前例地挑戰在80年代當時被極端神化了的共產毛大魔頭﹐一直被海內外學者讚譽為
6.4民運史上的壯舉﹐但遺憾的是﹐他們的英雄行為不但沒有得到六四天安門一代學生
領袖的認同﹐而且那幾個將英雄送進共產監獄的不肖子卻成了今日海外民運的頭麵人
物。今天﹐我們刊出《自由亞洲電臺》記者成功對15年前挑戰共產神的湖南三君子之
一余志堅的獨家專訪﹐儘管余先生因身在匪區談話尚有許多保留﹐但畢竟能喚起6.4關
懷者對當時天安門廣場發生的這一具有深刻歷史意義事件的重視。

成﹕三年以前﹐還是四年以前出來的吧﹖
余﹕有三年了。
成﹕生活上還可以嗎﹖沒有碰到一些比較大的不太好的事情吧﹖
余﹕勉強在家裡糊口吧。
成﹕您在裡面待了一共多少年﹖
余﹕11年半﹐判我無期徒刑。
成﹕無期徒刑﹗減刑減得蠻厲害的。
余﹕關在裡面大概都是這樣子﹐無期徒刑坐到那個時候一般都出來了。
成﹕魯德成差不多和你一個時候出來的吧﹖
余﹕他比我早出來一年多。
成﹕現在你們三個朋友裡最最不幸的可能就是喻東嶽了吧﹖
余﹕對對對.... 他一直沒出來。
成﹕你不在意我們談談他目前的情況吧﹖我們在海外看到了不少有關他很不幸的事情
。他好像在裡面脾氣比較萤﹐坐了小號。因為你知道﹐小號在裡面是很殘酷的﹐房間
又小﹐裡面沒有人說話﹐也沒有窗戶。正常的人神經稍微不堅強一點﹐就會弄出神經錯
亂。他是不是後來神經錯亂了﹖
余﹕是啊﹐他那個情況....是這樣﹐身體狀況很不好。
成﹕他的精神狀況是不是如海外描述的那樣﹐是神經失常了呢﹖
余﹕是失常了....真的失常了.....
成﹕起因是不是關小號呢﹖
余﹕具體情況很複雜。我的判斷是﹐他那個人普通關小號應該是關不出這麼嚴重的精
神病的....
成﹕何以見得﹖您的意思是說﹐他是個神經非常堅強的漢子﹖
余﹕對對對對。他的身體很不錯。意志也很堅強啊!我和他是最好的朋友﹐以前在外面
的時候他也是堅持冬泳的。我們一起在衡陽待過﹐那個時候是大冬天哪﹐我們90年的
春節在一起﹐那時候他每天還堅持洗冷水浴呢。
成﹕90年春節你們關在一起﹖
余﹕我們那個時候從北京轉到湖南省第二監獄。
成﹕你們坐牢的時候很多時候是可以每天見面的﹖
余﹕三個人在一起的時間只有三個多月。
成﹕以後他怎麼會變成了這麼樣的一個狀況。在海外我還聽到了更可怕的傳聞----裡
面的獄卒往地上吐痰﹐然後叫他舔乾淨啊!我不知道這事情是不是有﹐還是傳說﹖
余﹕他是在湖南省第一監獄服刑﹐我呢﹐在湖南省三監獄﹐在永州﹐他在元江。因為我
跟他沒有直接在一起﹐所以這第一手確切的情況我也不敢肯定是這樣。
成﹕有沒有聽說有人吐痰叫他去舔....
余﹕聽說的事就多嘍。從他們監獄轉到我們監獄來的人也是有的。只要有的話﹐一般
知道我們情況的都跟我說咯。主要是....挨打吧。據他家妹妹說﹐他頭部有比較深比
較長的傷口。
成﹕打出來的﹖
余﹕太封閉了....思想意識....怎麼說呢﹖
成﹕您指的是監獄裡面的管理﹖
余﹕對。
成﹕思想意識太封閉大概指的是哪一方面﹖
余﹕可能對他的所作所為有些人有點看不慣吧我這麼猜測嘍。
成﹕我知道﹐他對有些人心目中的神----毛澤東的作為﹐崇拜者們對他不能原諒﹐是不
是這麼個意思﹖
余﹕是。
成﹕導致他的精神分裂﹐精神失常﹐是不是和他頭上的長長的傷疤有關係﹖
余﹖可能有關係吧。具體還有一些什麼經歷﹐還有待全面的調查咯。
成﹕你們三位老友啊﹐現在兩位已經放出來了﹐但最好的朋友還在裡面受苦﹐目前來說
﹐6.4天安門事件過去15年了﹐在海外就要非常隆重的紀念這個日子。但是一般來講﹐
人們關注的焦點都是天安門廣場那些學生啊﹐或者是海外的一些學生領袖啊﹐卻對你
們三位當時應該說是一個非常重大的舉動----有學者認為是把毛澤東從神像請到人間
的第一個勇敢的舉動----很多人認為非常嚴重的把你們三位的行動忽略掉了。您現在
是怎麼樣看自己當時的行為的﹖
余﹕這件事情呢....我們當時來說﹐有一個基本的基礎咯﹐我們在天安門城樓主門洞
兩側張貼的橫幅也就是那麼兩句話嘍----一個就是“五千年專制到此告一段落”﹔另
一句就是“個人崇拜從今可以休矣”。
成﹕當初拉出橫幅的時候有沒有學生出來制止你們﹖
余﹕沒有。我們在那個地方從開始到結尾一直都是三個人做的。我們不是打出的橫幅
﹐而是張貼在兩側的﹐喻東嶽書寫的一個比較大的﹐寫在宣紙上面的兩條標語。
成﹕圍觀者....
余﹕很多。應該說不是當時失去人身自由的﹐而是後來....由這個高自聯把我們交給
(中共)國家安全部門的....
成﹕關於這兩條橫幅﹐學生的反映都是很正面的﹐剛纔聽您的意思。
余﹕學生怎麼評價呢﹐中央電視臺有個記者採訪會﹐他們那個時候對我們有一個採訪
啊﹐也邀請了當時旁觀的學生嘍。
成﹕中央電視臺對你們有採訪。
余﹕對。
成﹕您還記得那個記者的名字嗎﹖
余﹕採訪的是....陳拓(音譯)吧﹖一位老記者。
成﹕那您記得記者當時是怎麼樣向你們提問的呢﹖
余﹕他提問也就是很簡單咯----這樣做的目的是什麼﹖你們的想法是什麼﹖
成﹕您是怎麼回答的呢﹖
余﹕就好像我剛纔說的﹐我們希望能夠喚起民眾﹐要有自由民主和人權的意識嘍﹐中
國這個政治很需要民主化的改革嘍﹐等等....在一輛大車上面﹐另外還有幾位學生坐
鎮咯﹐問幾個學生他們的看法是怎樣。
成﹕學生他們是怎麼說的呢﹖
余﹕有一位他不願意表示什麼意見﹐有一位表示反對我們這樣做。
成﹕他的觀點是什麼﹖
余﹕他說的話很簡單﹐就是反對我們這樣做。但還是有兩位學生﹐我的印象中至少有
一位﹐說表示很欣賞。他們也就邀請了四個學生吧。那次採訪有將近一個鐘頭吧。
成﹕喔﹐非常長的採訪。那我感覺到您還是有點保留喔﹐這麼長的採訪﹐那位陳記者
不會僅僅問這麼三言兩語。
余﹕那有時候就是一些過程....我們經過三﹐四個小時之後就失去自由了。
成﹕那我們就談談形勢急轉直下之後的情況。怎麼會出現後來向老毛扔雞蛋的情況的
﹖
余﹕拿我們當時來說﹐從湖南瀏陽出發﹐在長沙我們待了半天時間﹐然後就到了北京
。和我們一起到北京的﹐除了我們瀏陽的幾個之外﹐還有長沙的﹐長沙有三十多個學
生。我們到了北京﹐我們打的是一個湖南請願團的橫幅﹐打的標語是“倒鄧擁方”。
就是對鄧小平有不滿咯﹐而對於京派的方勵之他們還是很欣賞的。所以從我們提的口
號來說﹐或許可以說是激進了一點。但這個時候人的這種情緒有時候是可想而知的﹐
我不願意有人狹隘的理解成是什麼“打倒”啊“擁護”啊....但要把一種簡單的政治
主張提一下﹐有時候只能夠採取一種簡單的形式。當時來說我們是這樣想的。
成﹕其實廣場上各種口號也是五花八門的....
余﹕啊﹐對對....
成﹕不見得你們的就有什麼特別之處。對鄧小平的各種各樣的....也可能不叫“倒”
﹐但是也有類似這樣的﹐據我所知就有很多....
余﹕啊﹐那是都有....
成﹕並不僅僅就是你們﹐所以您這個“倒鄧擁方”看來並不能說明什麼問題。您說呢
﹖
余﹕我只是說我們當時一進北京﹐情緒比較激動﹐思想方面呢﹐作為一個當時普通的
學潮參與者來說﹐心情都是同樣激動的。但是在政治上面有些看法可能要激進一點吧
。基於這麼一個前提﹐到了北京之後﹐我們在北京待了一個星期吧﹐到了第二天北京
就宣佈戒嚴了。最後的結果反正實在令人遺憾咯﹐太令人遺憾了。
成﹕嗯....您還沒說完還是您故意跳開了你們的....在海外被稱為壯舉的﹐向老毛扔
雞蛋的行為﹐是怎麼樣開始的﹖
余﹕我們到北京之後﹐心情是很激憤的咯﹐學生他們怎麼樣說﹐或者當時宣傳什麼﹐
我們也就怎麼樣做。早先我們在火車上﹐剛到北京的時候﹐私下裡都是這麼想的。我
不是剛纔說﹐一到北京就戒嚴了麼﹐所以後來的幾天我們感覺到好像會有比較嚴峻的
結果﹐但到底怎麼樣呢也不知道。所以在過了幾天之後﹐我們幾個人咯﹐主要就是我
們三個人咯一起想一下﹐自己好像應該做一點什麼﹐後來就是這樣做了。這個行動是
我們三個人一起協商好的咯﹐在戒嚴前一天的那個晚上。
成﹕當時的準備工作講一下好嗎﹖就是一些工具啊什麼﹐有沒有測測距離啊﹐看看是
不是可以扔得到啊﹖
余﹕對對對。當時來說我們很願意採取怎樣的行動呢﹖就是能夠從天安門城樓上把那
幅畫像取下來。
成﹕噢﹐是嗎﹖
余﹕但是那幅畫像呢非常大....
成﹕我插一句﹐也就是說你們一開始主觀上的用意並不是損毀這個畫像﹐只是想把它取
下來。
余﹕對對。取下來。但那幅畫像實在是釘得非常牢固﹐也非常高。那天安門城樓不論是
從下面還是從上面﹐都是要費很大很大的氣力﹐使用很好的工具材料才能夠做到。而
我們的心情又比較迫切﹐又感覺到這是不可能完整的取下來的﹐我們再想﹐就是說能
不能怎麼樣用油漆把那幅畫像整個的把它漆掉﹐那也需要一架很長的樓梯﹐也沒做到。
最後的這個辦法呢﹐就是在那個時候的一種最簡單的一個辦法了。
成﹕這個辦法成功之後急轉直下的情勢....
余﹕簡單的來說就是﹐國家安全局他們在紀念碑那邊吧﹐在廣場上他們要人哪。學潮
的指揮者那個時候也很尷尬﹐很矛盾吧。他們當時還是很平和﹐很和平的。他們就是
生怕出什麼事。
成﹕海外的傳說。說是當場被學生扭送到廣場公安部門的﹐這個說法不是很確切吧﹖
余﹕要這麼說也可以。我一個人是跟他們一起走進去的。他們當時也有人說話客氣的
。他就是說﹕你們是誰咯﹖你們做的事情經過誰的同意咯﹖一句話﹐就是請你們過去說
一下啦。
成﹕就是到了學生指揮部裡面了。目前來說比較著名的人物有沒有在場﹖
余﹕應該有在場的。但是不管是那個時候還是現在﹐我對他們還是不熟悉。
成﹕他們的負責人有沒有對這件事情表態﹐或者作出一個決定啊﹐然後怎麼樣....
余﹕對啊。他們最後簡短的召開了一個記者招待會。主要就是聲明這件事情與高自聯
無關。我們也說了。
成﹔他們要求你們發言了﹖
余﹕對對對﹐也就是簡單的幾句話。就是我們的事情都是我們自發而做的﹐與學生無
關。”還有就是我們這樣做的目的就是要推進中國的政治民主改革。
成﹕那學生領袖裡面有沒有兩種意見﹐一種是保護你們安全的離開﹐還有一種就是要
把你們扭送給....後來產生的這個情況﹖有沒有兩種講法﹐或爭論﹖
余﹕據我所知有。就是意見不統一咯﹐這很正常。
成﹕有沒有採取一個中策----就是說你們現在可以走了﹐你們自己走吧....
余﹕有一段時間我是單獨站在一個地方咯﹐那個時候我要走的話應該是可以走的。旁
邊也有人叫我走。但是我不可能走。
成﹕為什麼﹖
余﹕我﹐男子漢大丈夫﹐怎麼樣也要為自己做的事情負責啊!何況那件事情剛過去還
沒多久咧。這樣溜走的話表示什麼呢﹖
成﹕一點都沒想到個人今後會面對的非常嚴重的指控﹐也沒想到會判這麼重的刑﹐當
時有沒有﹖
余﹕也不能說是完全沒有。應該說還是有﹐有所預料。但是說認識得很那個呢還是沒
有。
成﹕學生整個的態度是比較溫和的呢﹐還是不信任或者是敵意的呢﹖
余﹕就是介乎你說的這個之間----不是很信任﹐也不是很敵意。
成﹕到最後落到國安部的手裡的時候﹐是國安部來人抓的呢﹐還是學生主動送過去的
呢﹖
余﹕他們就坐在那個紀念碑那裡要人。我們是送過去﹐到了廣場的保安處吧。
成﹕誰把你們送過去的﹖
余﹕就是高自聯咯。他們有一個討論咯。
成﹕您有沒有在旁邊聽到他們討論的經過﹖
余﹕沒
一咯﹐他好像是說多一票還是怎麼樣啊﹐簡單的討論了一下咯。
成﹕投票決定的﹖
余﹕可能就是口頭上的意見咯。他的意思就是多一個人同意這樣吧....
成﹕也就是說六比七啊五比六啊這樣子的﹖
余﹕啊。在場的常委可能就是這樣一個意見吧。
成﹕也就是說常委當時柴玲﹐李祿﹐王丹﹐吾爾開西他們應該參加這個討論的。你們
這個事他們是知道的。
余﹕他們知道是肯定知道。對。
成﹕當時常委會投票的時候您估計這幾個學生領袖他們在場﹖
余﹕肯定有人在場。但是不是全部在場我就不能肯定了。
成﹕高自聯派學生把你們送到安全部門﹐那些人就坐在那兒了﹖
余﹕對對對。他還要求他們那邊給打了個收到三個人的收條吧。他說以後我們還是要
對這三個人負責的。
成﹕整個事件的過程事後想想您怎麼看﹖您覺得他們這樣做法是對的呢﹐還是不對的
﹐或者說雖然是不對但是可以理解﹖
余﹕說老實話我在這方面想得很少。也就是說在我們三個人看來﹐現在和開始的時候
還是一樣的。對他們是能夠理解的咯....真的能夠理解。那個時候至少北京的天安門
廣場是秩序井然﹐一直是一種和平理性的抗爭吧﹐一種表達吧。作為高自聯來講﹐他
們一直組織得很好﹐我們對他們來說談不上有什麼意見。我對他們一直都是景仰得很
咯。
成﹕這次行動和一些想法不會是突然的﹐6.4一開始才產生的﹐以前對政治的理念﹐
什麼時候開始對這個社會現狀﹐對這個獨裁政體感到懷疑的﹖
余﹕我是80年進湖南省湘潭師範專科學校﹐就是現在的湘潭師範學院。從高中﹐特別
是大學的時候﹐對文化大革命那種左傾的東西﹐思想上就非常厭惡咯﹐對文化大革命
在思想上是徹底批判的。也就是在那個時候過了沒多久﹐我意識到﹐文化大革命這場
浩劫﹐最大的責任人絕對不是什麼林彪啊江青咯﹐應該說就是毛澤東﹐他對中國文革
悲劇﹐還不僅僅是文革﹐整個建國整整的二十多年的狀況﹐49年到76年﹐很多的政治
運動﹐甚至於國家的很多方面﹐他都要負最大的責任﹐這就經過了一個比較長的時間
咯﹐一直到學校畢業。有這麼一個思想基礎吧。
成﹕你怎麼會和喻東嶽魯德成他們認識的呢﹖
余﹕喔﹐喻東嶽是我的校友。
成﹕那也就是志同道合﹐以前早就在這方面看法相同了。
余﹕對對。89年上半年以前咯。那就是一種自由主義的﹐嚮往自由的﹐和追求民主的
﹐這樣的一種性格思想都是很一致的。魯德成他是我從小玩大的咯﹐也是鄰居咯。
成﹕三兄弟三結義這樣的感覺。
余﹕可以這樣說吧....(笑)
成﹕我們又回到現在的情況了。大家都判了這麼重的刑﹐雖然你們出來了﹐但您有沒
有覺得判你們這麼長的刑是不應該的﹐並不服罪呢﹖
余﹕那毫無疑問的是判重了。我在裡面說的比較多的一句話就是----按照這個中國法
律吧﹐你就是在公眾場合(包括天安門咯)﹐焚燬踐踏一個國家象征的國旗吧﹐那最高
的量刑也就是三年吧。我們污損的只是一幅人物的肖像而已。哪裡談得上要判無期徒
刑!
成﹕您是不是想著今後在一個特定的環境下面----6.4早晚會平反的﹐或者是....現
在不叫平反﹐叫正名----早晚會恢復她原來的面貌的。您是否還想著有這麼一天會恢
復你們的名譽呢﹖
余﹕那是當然的。名譽是一個人真正的生命所在啊。這一點﹐我們三個人都一直是耿
耿在懷的。
成﹕大概在兩年以前吧﹐出來了一篇很長的文章﹐好像也是你們湖南人寫的﹐稱你們
三人是真正的天安門的勇士﹐說學生運動的領袖們在你們的面前都應該感到汗顏。您
是不是同意這樣的讚譽﹖
余﹕那對我們的評價未免太高了。真的。不能這麼說吧。我們個人的角度不同﹐當時
所處的環境地位不同﹐應該從這方面理解。對一個民主事業來說﹐她總需要人作出犧
牲。有時候一些事情﹐就是說不存在誰有意的加害了誰。汗顏與否我認為也不存在。
成﹕前者所指﹐讓我感覺到是學生。事實上有一種說法﹐就是說你們當時的行為對廣
場的學生﹐他們的聲譽造成了一定的危害。學生扭送你們到安全部門﹐主要也是出於
這個原因。15年以後我們看﹐您覺得這個原因站得住腳嗎﹖
余﹕怎麼說呢﹖當時他們是這麼想的﹐我說的是可以理解。只是回過頭來說呢....
成﹕15年以後他們還是這樣想的話您覺得可以理解嗎﹖
余﹕也是可以理解的。我認為也是可以理解。但是有一點﹐對經過了八九6.4的人呢﹐
之後﹐我認為都應該看到這一點----當時咯﹐毫無疑問也就是鄧小平咯﹐拿他們來說
﹐他們的態度是早就擺在那裡﹐他們就是等著要收拾局面的﹐對6.4的最後的這種
....現在他們也說是不願意看到的結局﹐但是他們是早就準備那樣收場的。
成﹕您的意思是不會因為這幾個雞蛋扔或者不扔而改變這個運動最後的結局﹖
余﹕那是肯定的咯!毫無疑問的!整個學潮的意義﹐我認為我們只是其中的一個小部份
﹐一個小插曲﹐學潮在全國造成的影響才是巨大的﹐這個歷史意義是永遠不可能抹煞
的。
成﹕剛纔您提到了在這樣一個重大的歷史事件裡面﹐這樣的民主進程裡面﹐你們作出
一點犧牲也是應該的﹐不為自己曾經作出的這樣重大的犧牲而感到後悔或者感到遺憾
。但是我們反觀目前海外的一些學生領袖﹐他們在整個回顧6.4廣場的一兩個月裡面
﹐絲毫不談起你們所作出的這麼一個舉動﹐或者故意忘記﹐或者他們覺得無足輕重﹐
對他們這樣的做法您有什麼看法﹖
余﹕當時來說﹐個人有個人的工作吧....因為我們在他們的記憶當中也不可能是很重
的吧....就是這麼理解咯。一句話﹐我們對民主的簡單的理解就是----在一個政治民
主的前提下面﹐要有一個不同意見。像我這樣的﹐假使說我是一個少數人的意見吧﹐
我認為你也要允許有發表政見意見的自由。反過來說對對方來說也是如此咯。
成﹕最後一個問題----今後對你們目前還在牢裡的老友喻東嶽啊﹐怎麼樣幫他﹖
余﹕一個是對他家裡咯﹐能夠安慰就盡力的去安撫一下他家裡。他家裡父母都還在﹐
但是身體不太好。對他家裡而言咯。對他個人而言﹐希望他能夠早日出來。我幫他家
裡寫過要求給他保外就醫的報告吧﹐但遺憾的是﹐他一直到現在還沒有出來。等出來
之後盡最大的努力是給他看病吧﹐在一個比較好的環境下﹐或許還是能夠....喻東嶽
先生他能夠康復。這個就是我的願望。

                                6月4日摘自自由亞洲電臺廣播稿